To jaki wg. Ciebie jest ten przekaz ?

Tak jak napisałem powyżej. Przekazem, który z filmu wyniosłem są egzystencjalne rozważania. Rycerz poszukiwał sensu istnienia, poszukiwał Boga i nie potrafił go odnaleźć. Biorąc pod uwagę te właśnie rozważania rycerz, w mojej ocenie, jest bardziej współczesny a nie średniowieczny. Nie wiem jak było wówczas, przypuszczam, że ludzie, nawet jeżeli mieli podobne dylematy, to raczej nie mieli odwagi o tym mówić. W rycerzu w pewnym stopniu widziałem samego siebie. Sam próbuję uwierzyć i nie potrafię.

Czasy średniowieczne nie było tylko tłem. Tło średniowieczne jest adekwatne do tego co chciał przedstawić reżyser. Bowiem jeśli chciał przedstawić w kilku ujęciach świat pozbawiony Boga, przepełniony przemocą i ludźmi pozbawionymi zasad moralnych, to przecież świetnym miejscem na takie realia jest właśnie średniowiecze. Tym bardziej skupienie się tylko na wątku szachów i dwóch postaci byłoby wręcz zubożeniem filmu. Przez kilka minut nie byłem zadowolony na początku filmu, gdy dość szybko skończyła się scena ze śmiercią i szachami, ale po chwili nie żałowałem. A oprócz tego: "ale nie wydaje mi się by możliwe były w owym czasie tak otwarte rozważania natury teologiczno - egzystencjalnej". No cóż... rozważania sięgające dużo głębsze obszary istnienia i wszechświata miały już miejsce w starożytności. Co więcej, w tamtych czasach był wysyp myślicieli tego typu (chociażby filozofowie). Zatem postać średniowiecznego rycerza zadającego pytania o istnienie Boga nie powinna dziwić. Oprócz tego film ten też nie jest tak wielce antyreligijny jak Ty to przedstawiasz. wszystko co religijne właśnie tak wygląda na ziemi, tak wyglądało wtedy i tak wygląda teraz. A reżyser sam rozważa istnienie Boga, i choć go nie widać w filmie, to nie znaczy, że go nie ma.

W tym co piszesz jest zapewne sporo racji. W starożytności owszem był wysyp tego typu myślicieli, w średniowieczu wyglądało to trochę inaczej (w każdym razie ja tak postrzegam, bazując na mojej, ograniczonej wiedzy). Prymat chrześcijaństwa w tamtych czasach był tak silny, że kwestie wiary i Boga były traktowane jak dogmaty. Zapewne podobne rozważania miały miejsce ale trudno mi to sobie wyobrazić. Nie tak otwarcie, ludzie się bali. Jeśli nie ognia piekielnego to przynajmniej posądzenia o herezję. Być może kiedyś wrócę do tego filmu i spojrzę z innej perspektywy.

Pora obalić kilka mitów. Po pierwsze średniowiecze nie było epoką umysłowego zastoju, przylgnęła do niego taka metka z racji uwielbienia antyku przez renesansową elitę. Po drugie, związane z pierwszym, był to także czas gorących sporów i powstawania wielu! systemów filozoficznych. Toż to 1000 lat historii

umysłowy zastój to drażliwy temat jest ogólnie :D

Może i drażliwy, po prostu drażnią mnie takie sądy i generalizacja

Nie kwestionuję tego. Pisałem zresztą, że bazuję na mojej ograniczonej wiedzy. nie twierdzę, że to czas umysłowego zastoju, bo cywilizacja w owym czasie się rozwinęła. Widać to chociażby na przykładzie architektury. tak jak piszesz - to 1000 lat historii i trudno sprowadzać wszystko co związane ze średniowieczem do wspólnego mianownika.

Mniej więcej właśnie to miałem na myśli a moja odpowiedź nie odnosiła się wyłącznie do Twojej wypowiedzi lecz także wielu innych pojawiających się w tym wątku.

Przemoc i ludzie pozbawieni zasad moralnych znaleźli by się w każdej epoce. Tutaj nie chodzi o ludzką mentalność. Średniowiecze było epoką, w której obecność Boga można było odczuć dosłownie wszędzie. Ale pomimo tej wszechobecności Boga, nie można być pewnym - istnieje czy nie?

Bergman zrobił ten film, ponieważ sam bardzo długo i rozpaczliwie poszukiwał Boga. I jego filmografia jest w dużym stopniu relacją artysty z poszukiwania kontaktu z Absolutem. Warto nadmienić, że ojciec Bergmana był pastorem, więc może stąd ta potrzeba wiedzy zamiast wiary...

Faktycznie można było odczuć... szczególnie jak ktoś rozpalał Ci pod nogami ogień!

Miejsza o realizm -i tak wydaje mi się, że kwestie związane z tzw. prawdą historyczną to w przypadku tego filmu sprawa drugorzędna - choćby dlatego, że jak sam zauważyłeś, pytania zadawane przez rycerza są w dalszym ciągu aktualne, ale sądze, że nawet w tym ciemnym średniowieczu byli ludzie, którzy nie podążali ślepo za głosem kleru. Dla mnie problem leży gdzie indziej - nie umiałem niestety zachwycić się tym filmem, bo nie zadał niestety żadnego pytania dotyczącego sensu wiary, którego ja nie roztrząsałem na jakimś etapie swojego życia. Nie naprowadził na żadne nowe tropy, a chyba tego trochę po nim oczekiwałem...

Pokazana średniowieczna tępota w kwestiach podejścia do wiary z pewnością żadnym odkryciem Ameryki nie jest, a wykorzystane przez Bergmana odwołania do średiowiecznej symboliki (danse macabre, ars morierdi itp.) też nie są w stanie zniwelować faktu, że w decydującej kwestii film okazał się dla mnie jednak rozczarowaniem:(

Ja nie byłem rozczarowany (no może odrobinę) bo nie za bardzo wiedziałem czego się po tym filmie spodziewać. Piszesz, że film nie zadał żadnego pytania dotyczącego sensu wiary, którego nie roztrząsałeś. Mógłbym się pod tym podpisać, ale ja w odróżnieniu od Ciebie nie liczyłem, że naprowadzi mnie na nowe tropy. Byłem zadowolony, że w pewnym sensie odzwierciedla również moje rozterki.

Dla mnie jednak lekkie rozczarowanie, bo ze względu na status, którym się cieszy liczyłem na, nie wiem... jakieś objawienie? Tym razem się nie udało. Trudno...

P.S. Jest taki film dotyczący kwestii wiary, który autentycznie mnie poruszył - "Ostatnie Kuszenie Chrystusa". Wiem, że ciężko te dwa obrazy porównywać, ale obraz Scorsese to dla mnie taki punkt odniesienia jeśli chodzi o kino dotykające tematyki wiary...

P.S. 2. Dzięki za zaproszenie:)

Cała przyjemność po mojej stronie:) "Ostatniego kuszenia Chrystusa" jeszcze nie widziałem ale postaram się to nadrobić. Być może i dla mnie w kwestii wiary film ten okaże się punktem odniesienia. Scorsese to jeden z tych reżyserów, których warto znać w całości.

Zależy kto się czego spodziewał. Jeżeli ktoś oglądając film spodziewa się uzyskać odpowiedź na pytanie i w rezultacie dostaje jedynie napisy końcowe to faktycznie można się rozczarować niczym główny bohater gdy śmierć mu odpowiedziała, że nic nie wie. Ja też byłem bardzo zdezorientowany oraz rozczarowny gdy nagle film się urwał. Jednak jakoś po kilku przemyśleniach dostrzegłem pewien geniusz tego filmu. Nie wiem czy jako kolwiek film ostatnio skłonił mnie do takich przemyśleń jak właśnie ten. Postawione przez reżysera pytania o sens cierpienia, wiare, Bogą i życie po śmierci jak najbardziej aktualne teraz, jutro i za setki lat bo tego człowiek tak naprawdę nigdy nie zgłębi i nigdy nie pozna. Film wg. mnie skłania do myślenia, po obejrzeniu są jakieś następstwa człowiek zaczyna drążyć szukać, zastanawiać się.
Co do kuszenia Chrystusa mało wiem. Ponoć jaki obrazoburczy. Szczerze mówiąc nawet obawiałem się do niego podchodzić no ale skoro cię poruszył może zdobęde się na tą odwagę.
Pozdrawiam :)

Owszem są jak najbardziej aktualne, z tymże zadawałem je na długo przed obejrzeniem filmu. Film może jak najbardziej skłaniać do myślenia, mieszać w głowie, burzyć światopogląd. Szczególnie osobom wierzącym o otwartych umysłach

Ale jak film ma zaskakiwać po 54 latach? ;) Egzystencjalizm w filozofii już był, więc trudno, żebyśmy o nim nie wiedzieli ;)

Więc w sumie nie potrzebnie oczekiwałeś odpowiedzi. Błędem i wielką skazą filmu byłoby, gdyby film odpowiadał na pytania, które zawsze będą dręczyc żyjących i zawsze pozostaną bez odpowiedzi. Twórca, gdyby porwał się na odpowiadanie na te pytania w końcówce filmu stracił by wiele na jakości swego obrazu. Te pytania powinny pozostac dalej bez odpowiedzi, a ukazane powinno byc to, co na prawdę widac.

Panowie, ale ja naprawdę nigdzie nie napisałem, że chciałbym uzyskać odpowiedzi, naprawdę tak mnie odebraliście? Pisząc o "nowych tropach" miałem raczej na myśli, że reżyser zaskoczy mnie jakimiś nowymi wątpliwościami - innymi słowy - namnoży jeszcze więcej pytań...
Pozdrawiam:)

Rzeczywiście nie jest to film łatwy w odbiorze. Z początku wydawał mi się trochę nudnawy, oszczędny w dialogach, ale z czasem to się zmieniło. Ludzie od wieków zastanawiali się nad sensem wiary, śmierci i innych kwestii egzystencjalnych. Ale moim zdaniem są to sprawy, które nurtują ludzkość niezależnie od epoki. Jedni znajdują odpowiedź na dręczące ich pytania (a może tylko się im tak wydaje?), inni pozostają bez odpowiedzi...

Owszem, te pytania nurtują ludzkość niezależnie od epoki. Jednak forma i treść tego dyskusu wydawała mi się zbyt współczesna. Mam wrażenie, że intencją Bergmana nie było odwzorowanie średniowiecza, tylko przeniesienie współczesnego sposobu myślenia w średniowieczną rzeczywistość.

Hmm.. Wydaje mi się, że to pokazuje uniwersalizm treści, które porusza film. Patrząc na średniowieczne realia, widz może dostrzec, że niezależnie od tego w jakich czasach żyjemy stawiamy sobie te same pytania i mamy te same (bądź podobne) przemyślenia. Epoka tutaj wydaje się być dla mnie pewną zmienną, która paradoksalnie pozostawia wynik równania bez zmian. Równie dobrze rzecz mogłaby się dziać w innym kraju i epoce, a wymowa pozostałaby ta sama.

Dokładnie tak.

Chciałem zaznaczyć, że czas akcji przeniesiony do średniowiecza oraz rycerz który swoimi pytaniami sięga lat 50-tych mają za zadanie podkreślić obraz zmian poglądowych ludzi na istnienie nieba oraz piekła. film zyskuje dzięki temu na uniwersalności, nie można jednak mówić, że Bergman sięgnął zbyt głęboko. Block widział już praktycznie wszystko, nie boi się śmierci, lęka się tylko jego ciało -gra zaczyna grać ze śmiercią w szachy włączając w sens życia strategię. Patrząc w oczy opętanej nie widzi szatana tylko strach dlatego też łagodzi ból chcąc pomóc. W końcu chroni zakochanych i miłość przed śmiercią, 'wracając' tuż przed swoim końcem do żony która czeka na niego. wszyscy (oprócz pary z dzieckiem, które jeszcze nie wiadomo kim zostanie) ostatecznie są razem. Dywagacje Bergmana na temat istnienia człowieka oraz Boga nie są bardzo głębokie, on pokazuje tylko że wprowadzenie logiki wcale nie pomaga, śmierć przyjdzie i tak po każdego z nas, czy takie rozważania mają sens w takim układzie? "szyderczo uśmiecha się do śmierci, chichocze do pana, śmieje się do samego siebie, uśmiecha do dziewcząt, jego świat istnieje tylko dla niego samego. absurdalny dla wszystkich nawet dla niego. bez znaczenia w niebie, obojętny w piekle" Jons podsuwa nam karykaturę takiej postaci. szukając Boga można się utopić- skonać, szukać go całe życie, być zdaje się coraz u bram prawdy i nie przekroczyć jej, bo życie jest za krótkie? -nie, oszukanie śmierci w niczym tutaj nic pomóc nie może.

Wnikliwa ocena, nie patrzyłem na film pod tym kątem.
"wprowadzenie logiki wcale nie pomaga, śmierć przyjdzie i tak po każdego z nas, czy takie rozważania mają sens w takim układzie?"
Moim zdaniem mają, w każdym razie dla mnie. Pozwalają w pewnym sensie "oswoić śmierć i jej nieuchronność.

jaki jest zatem sens oswajania śmierci, skoro ta jak malaria w filmie może przyjść nagle, wszystko spustoszyć? inne od średniowiecznych malarii i wojen uwarunkowania mogą skłaniać ku temu aby myśleć o śmierci jednak to jest jak gdyby próba spoglądania z drugiej strony lustra. patrzenie z perspektywy ludzkiej ułomności nie może być głębokie lecz może wzbudzać lęk. śmierć rządzi się swoimi prawami więc nie można jej zrozumieć. wyższość człowieka stanowi fakt świadomości istnienia śmierci lecz analizą może co najwyżej objąć jej skutki.

Jöns wymawia bardzo znamienne zdanie : - "Z naszego lęku tworzymy obraz i nazywamy go Bogiem..."

Tyle że oni właściwie grają w szachy przez cały film. Śmierć funkcjonuje poza czasem, czy moze obok niego. Dlatego gra w szachy i pozostałe wydarzenia są do siebie równoległe (nie potrafię tego inaczej ująć). Przecież Block, rozmawiając w konfesjonale ze śmiercią, ma świadomość, ze jednoczeńnie grają w szachy.
To nie jest antyreligijny film. Block cierpi, poszukuje, wątpi, "nie moze zabić Boga w sobie" , a więc wierzy. Nie jest to jednak wiara ludowa, zabobonna, płytka, z jaką zwykle kojarzymy katolików, bo włąśnie na wątpliwości i poszukiwanie nie ma w niej miejsca. Dlatego nie dziwi mnie, ze Watykan akurat ten film na swojej liście umieścił.

śmierć panuje nad czasem więc chyba nie może być obok niego wg mnie? cały film jest grą w szachy Bergmana i nie ma co tutaj polemizować -świadomi są jej niewidoczności są jedynie Block oraz widz

film nie jest ateistyczny lecz fatalistyczny z elementami mistycyzmu.

Pewnie jest tak jak piszesz, takie było moje odczucie ale mogę się mylić.

dobrze przynajmniej, ze nie jesteś snobem. Doceniam.

Miło mi:)

Ogólnie banalny film w ciekawej formie. Tyle mogę powiedzieć.

to niewiele..

wystarczy

..jak dla kogo :]

Jeśli chodzi o średniowiecze to ludzie z tamtej epoki wyobrażali sobie śmierć pod ludzką postacią, która przychodzi i ich zabiera na drugi świat.

co ty nie powiesz

Nie tylko w średniowieczu. Mój dziadek zwykł mawiać, że przyjdzie po niego kostucha.

" Nie zamierzam udawać kogoś kim nie jestem i wygłaszać peanów na cześć wybitnego twórcy. Moja ocena wynika z subiektywnych odczuć a nie powszechnego uznania tego dzieła za wysoce wartościowe."

Uważasz, że jeśli ktoś uznał film za arcydzieło wynika to z "powszechnego uznania", a nie subiektywnych odczuć? :)

Nie, nie uważam. Z mojej wypowiedzi nic takiego nie wynika.